铁西区与下岗潮之外，东北现代性的另一重面孔 | 专访

2026.07.01 界面新闻记者 | 实习记者 张钊涵界面新闻编辑 | 姜妍 1999年，黄宏在春晚小品《打气儿》中喊出“工人要替国家想，我不下岗谁下岗”。此后，以赵本山为代表的“东北”被指认为前现代的小农思想，东北人在影视作品中往往作为东方学的镜像，扮演黑社会和妓女，而春晚小品总在冬天的炕上发生。与《打气儿》同年，王兵在沈阳拍下《铁西区》。 随着近年所谓“东北文艺复兴”的浪潮，一批八零后作家将笔墨对准新东北，《漫长的季节》将秋天还给了东北，世纪之交的改革和下岗也成为多数悬案的指向。在“往前走，别回头”的发展主义逻辑中，如果“东北振兴”的叙事和政策都无法让这片土地重返荣光，那么哀悼它本身能也构成一种道德姿态，铁西区和下岗潮的故事，似乎暗合了某种时代情绪。 然而，当九十年代的铁西区日渐衰落时，一街之隔的西塔（延寿寺）街区却繁荣起来，韩资的注入使其迅速成为沈阳市消费和娱乐的中心，这是“先进-落后”的线性时间观难以解释的现象，“现代化”的成果和代价似乎是共时的。 在《西塔：一个东北街区中的空间、国家和日常》中，历史学者宋念申考察了沈阳西塔街区从清朝到当代的历史，它参与了构造当代世界的事件序列：在清代，西塔的喇嘛映射了宗教信仰与世俗政治的调和；二十世纪初，目睹皇姑屯事件的西塔成为铁路资本主义与城市建设的交汇点；日本殖民时期，西塔的“古色苍然”推动了现代旅游业和社会时钟的形成……在更长的时段中，西塔经历了朝鲜族社会的迁移与演变，以及世纪末的转轨。这些现象并不局限于西塔这个小街区之内，而是勾连着整个东亚的多重空间。 在接受界面文化专访时，宋念申直言东北并不是所谓“社会主义的过去”，东北的衰落与世界上所有老工业区是相似的，它或许更早地预言了一个去工业化的未来。而当我们向“现代”高歌猛进时，也应当正视其中的权力关系，尝试挖掘被遮蔽的历史可能。 宋念申 图源：作者 01 东亚现代性的发源地之一在东北 界面文化：本书中文版叫《西塔》，但原版叫做The Neighborhood，除了街区之外，其实也有邻里关系的意思，你写到了很多身体感觉和社会记忆，这似乎与传统的国家-社会关系和宏大历史叙事不同？ 宋念申：这本书的副标题是“一个东北街区的空间、国家和日常”。西塔是一个街区空间，我选择用长时段的叙述，以这个小空间串起从清朝到当代的历史。这个空间前后的变化非常大、涉及的主题也很庞杂。有什么样的共性，串起这近四百年的时间呢？我觉得有两个，第一个是国家在塑造社会空间中的作用，第二个是人们的日常生活。邻里空间的日常生活，展现国家制度的运行机制，反之制度也会内化于日常生活，国家与社会关系并不是简单的对立。 举例而言，我做口述史时采访了一位五十多岁的朝鲜族朋友，我问他印象中最重要的节日是什么。我本来期待的回答是朝鲜族的传统节日，比如满月宴或者花甲宴。但是他说是六一儿童节，我当时觉得挺奇怪的，但也没有特别在意，就觉得这可能只是他的个人印象。后来我查《沈阳朝鲜族志》，发现“六一春游”居然真的被列为当地朝鲜族的“传统”节日。因此，鲜活的日常往往并不是学者构想的样子，国家节日和日常结合在一起，形成新的传统。这个例子促使我们反思，所谓的“民族传统”是怎么样塑成的？ 《西塔：一个东北街区中的空间、国家和日常》 宋念申 著 芝加哥大学出版社 2025-12 界面文化：国家制度确实会内化于日常生活中，你写到清朝时沈阳敕建寺庙中的喇嘛会自称 “官僧”，由中央指派一把手，和当地居民与其他部门接触不多，并且世代相传，这似乎导致了政权更替后他们面临的危机。有人认为这与国企改制后工人面临的情况很像，比如相对封闭的环境、模糊灰色的产权，这有可比性吗，东北的相似际遇和地理因素是否有关？ 宋念申：我倒没这么想过，不过这个比较有一定道理。谈到东北边疆的开发，我们要看到它的地理环境：相对纬度那么高，冬季漫长、整体气候寒冷，虽然物产很丰富，但开发是很不容易的。清朝施行二百多年的封禁政策，实际上是通过禁止开发的方式进行了环境干涉。到二十世纪初，东北几乎成为欧亚大陆最后一块尚未被大规模开发的边疆，从而吸引了大量的国家投入。如果我们以纯粹的自然经济发展逻辑去看，东北没有像长三角、珠三角那样的区位和气候优势，人口密度也很小。何况东北经历的也不仅是简单的某一单一国家投入，它处于地缘战略几方势力的夹角，周边的所有国家都在此投入，是一种竞争性的建设，所以它短期内迅速变成了东亚现代性的重要发源地之一。 藏传佛教在东北的兴衰就体现了国家的重要作用，东北原生的信仰体系是萨满，并不是传统的藏传佛教区域。清朝为了统治蒙古和西藏地区，塑造出东北的藏传佛教空间，所以这是为了服务于国家目的而打造的，并在理藩院制度下运行。随着清朝对蒙藏地区的统治逐渐强化，朝廷的角色也从“施主”转变成世俗管理者，对寺院的管理是准官僚化的。常有人问，清朝皇帝到底是真信还是假信藏传佛教？这或许不是一个最好的问题，因为清朝皇帝不仅是宗教的赞助人，也是官僚体制的管理者。信仰是服务于政治治理的。民国成立以后，盛京喇嘛和蒙藏地区喇嘛境遇的巨大差异，正因为前者主要靠国家扶植，缺少和地方社会之间有机的经济和日常联系，所以迅速衰败。 东北的近代化开发也和国家有关，由于国家的大量投入，使得东北快速发展。如果国家的支持断掉或撤出，那么其发展态势就会趋缓。东北改制以后，国营企业在市场经济条件下，无法再承受巨大的社会责任而转轨，于是东北很快陷入经济衰退。 奉天的喇嘛（1904年），Douglas Story摄，Charles Voisey出版 图片由宋念申提供 界面文化：之前看到一个说法，因为东北恶劣的地缘政治处境，强敌环伺，每个占领者都将安全需求放首位，天然会注重重工业能力，加上移民社会问题，所以能够进行高效率的工业生产，东北的工业化进程和你提到的竞争性投入是否有关？ 宋念申：其实你的问题已经包含了答案。东北的所谓现代化，是短期内农业化和工业化同时进行的现代化，而且它的农业化也是采取非常工业式的方式，比如说大规模的集体移民、集中垦种，这是日本人最早开始搞的。集团部落中也有大量的朝鲜人部落。 东北的现代开发，往往结合了周边几个国家的要素。以东北大米为例，从自然条件而言，东北成为中国最好的水稻产地之一，其实讲不太通。因为水稻是传统的南方作物，北方缺水加之高纬度，怎么会产出质量这么高的大米？这与跨国投入是高度相关的：首先，东北的水土非常好；其次，朝鲜移民有着丰富的种植经验；第三，日本的北海道稻种和种稻的技术也很关键。在二十世纪初，东北的主食还是小米和高粱，到了二十世纪中期，这几方面的结合使得大米成为最重要的粮食作物。 另一个重要方面是东北开发的外向性。随着移民流入和土地开发，东北快速农业化。但东北的农产品不仅仅是内部消费的粮食作物，也是外销到世界市场的经济作物。大豆就是这样，大豆是20世纪东北最重要的农产品，它直接卖到欧洲和日本作为工业榨油的原料，豆饼也是极受欢迎的肥料，这就构成了东北现代开发的一个重要特点：它是直面世界资本主义体系的。流入东北的大批移民来自五湖四海，各种机缘条件都是跨国界的。 现代东北文化也体现了跨国性和外向性。比如，长春电影制片厂是新中国最早的电影生产基地，它是从当时亚洲最大的电影公司满映接手过来的。长影在五十年代最早的一批作品里面，有一部分是留在长影的日本籍技术人员和导演一起完成的，演职人员也来自于不同民族，这是多方面的技术、思想和文化混杂交织的结果，其文化生产也不是地域性的、而是指向全国。回过头来讲，东北的现代性到底有什么特点？我一个不成熟的观点是，守着东北讲东北是讲不清楚的，我们必须在东亚的整体环境下，可能才更清楚东北的事。 界面文化：你提到东北大豆直面世界市场，大豆应该是从大连港出去的，大连和沈阳的竞争关系也是一个持续至今的问题，在那个时候是否就已经开始了？ 宋念申：沈阳是东北最大的内陆城市，大连则是东北最好的海港。日本殖民机构南满洲铁道株式会社，的确有意把大连作为殖民东北的经济重心。当时日本国内对经济殖民“满洲”有过争议，到底应实行奉天中心主义，还是大连中心主义。最后满铁的意见取得上风。大连是重要的枢纽港，满铁通过铁路把东北腹地的重要农产品直接运送到大连，从那里连通海洋贸易体系。如果没有大连这个出口，那么日本主导的东北殖民开发就会是另一个故事。日本的工业品和棉纺品等等，很大一部分也是先送到大连港，再通过铁路接入到东北腹地市场。所以和沈阳相比，大连有更强的海洋性。 02 铁路、帝国与历史的亲历者 界面文化：西塔在近代史上也是一个重要的亲历者，它距离张作霖被炸死的三洞桥只有七百米，三洞桥正是京奉铁路和南满铁路的交界处，你提出皇姑屯事件是两种铁路资本主义的竞争结果，为什么铁路这么重要？ 宋念申：美国历史学家拉铁摩尔有个“长城沿线”论述，他认为中国历史的一条主线，就是农耕区和游牧区之间的不断摩擦、碰撞、融合、交往。两个生态区的关系，是由前工业时代的生态体系决定的。400毫米等降水量线决定一个地区的主要生计模式：靠种地还是靠游牧？长城沿线基本上就是整个亚欧大陆气候变化的反映。 但是到了二十世纪，这个模式无法继续了。打破此模式的就是铁路。铁路可以把生态体系间的隔绝打破，铁路来了以后，所有区域全部被新的资本主义生产模式连在一起，农业、牧业、集采等生态区隔被冲破。东北的铁路又结合了国家性竞争，所有力图开发东北的国家都在修铁路。沙俄最早修中东铁路，这是跨西伯利亚大铁路的一部分。日俄战争以后，日本获得了其中从长春到旅顺大连——所谓南满铁路——的主导权。 与此同时，中国的中央和地方政府，从晚清到奉系军阀，也致力于修铁路，其中最重要的一条，是连通北京和沈阳的京奉铁路。每个国家的铁路修建都是在把东北往自己腹地的方向拽。俄国是想往欧洲拽，日本一方面是通过大连走海路，另一方面通到安东连接朝鲜铁路网，从而往日本拽，中国则是往关内拽。这种撕扯的状态体现了早期东北开发的地缘态势。 东北南部的两条铁路主动脉，京奉铁路和南满铁路，是竞争性的，两条铁路的主干线交汇在沈阳。关于这个交错点，清政府和日本曾谈判了很长时间，最后双方妥协，达成了协议，就是建一座铁路桥，京奉线从下面走，南满线从上面走，这就是两条主动脉之间唯一一个交点，三洞桥，与西塔喇嘛塔的直线距离是七百米。这是“皇姑屯事件”的发生地。为什么张作霖会在这里被炸死？因为京奉铁路沿线都有中国军警巡逻，只有在这里，中国军警无权巡逻，日本人才有机会安置炸药。你真正站在那里的时候，才会对这样重大的历史事件有一种实在的空间感，发现这场刺杀的背后，有宏大的地缘背景，体现了殖民资本主义和民族资本主义的激烈竞争。 奉天旅游地图，展现了旧城（右侧圆形区域）、南满铁路附属地（左侧方形区域）与其间的商埠地，宋念申藏 界面文化：在此后的日本殖民时期，东北是帝国推广殖民地旅行一个目的地。西塔经常被放在各种旅行手册中，例如各类旅行文字中“古色苍然”这个高频词，可以看出，当时日本旅行团的行程是非常紧凑和程式化的，他们为什么要去西塔这个“不太重要”的地方呢？ 宋念申：我们现在太熟悉跟团旅游这套东西了，所以并不会特别去想它在当时的情境下的意味。这个地方本来并不是很突出，哪怕在今天去沈阳旅游，大家都会去故宫、帅府或者北陵，很少有人专门去看一个喇嘛塔。因为西塔社区很小，所以早期材料不多，但是到了1931年以后，尤其是在日文的材料里，这个地方出现的密度和频率都大幅升高。那时西塔是作为观光目的地而出现的，在地图、导游手册、旅行日记、纪录片里，都能见到它的形象。 西塔为什么会在日本的旅游宣传品中被经常提到呢？首先，它离满铁附属地非常近，下了火车进城，马路边上就能看到它。西塔所在的空间，往往是游客下车后 “打开”这座城市的第一站，这是地理原因。 另一个问题是，为什么关于西塔的描述都很简略，同质性非常强？为什么好多人不约而同都会用“古色苍然”这个词呢？我觉得这和现代旅游业的特性直接相关。现代旅游业，对于时间和地点是高度理性化、计算化的。行程密度非常高，接近我们今天的随团游。从日本出发，到朝鲜半岛和所谓“满洲”的行程，一般就是一到两周时间，每个城市被分配的时间，以及在轮渡和火车上过夜的日子都是提前计算好的，安排极其缜密。依靠现代交通工具，比如铁路和轮渡，可以把时间精算到小时，这个概念和以前朝鲜使者用几个月时间，从汉城步行或骑马到北京是完全不同的。 过去的旅行中，大部分时间是花在路上的，在路上可以看到沿途的风景，发出各种各样的感慨，然后写诗写文章。火车则是从A到B的跳跃，沿途的景色一闪而过，下车看到的火车站就是上车时的复本，按照行程规定的方式，花费多长时间、去哪里、看什么东西，都是计算好的。同样，如何理解看到的景物，也需要提前安排好。这时候，人们必然参考旅行手册、地图上的介绍，而在短促的观光后，人们也只能参照先前已经获得的知识去“复制”某种感受。 就像今天的旅行一样，我们要预先了解某个地方有什么故事，历史意义是什么。否则去景点待一两个小时，与当地人和在地环境不发生任何关系，打个卡就回来，那应该怎么发朋友圈写观后感？“古色苍然”就是这样一个被不断再现的场景，说明他们眼中的西塔是与周遭环境相隔离的，这体现了帝国对公民的教化，预先规定了你应该在哪里学到什么东西，又该怎样阐释。 宣传“沈海吉”线的漫画广告，图源辽宁省档案馆 界面文化：对帝国而言，西塔是古色苍然的，但对于本地人而言则是红灯区，女性身体是被消费的主要对象。 宋念申：为什么20世纪上半叶，这里会形成红灯区？这是与西塔在沈阳城市建设中所处的独特地理区位有关系的，因为它正好处在满铁附属地和中国商埠地之间，是两个城区共同的边缘地带，集中了很多娱乐业和风俗业。这反映的是当时沈阳城市化的竞争态势。西塔成了带有鲜明性别印记的空间。 而色情业在九十年代以后重新滋生，则是另外的逻辑。随着韩资进入沈阳，大量的韩国企业主和投资人选择在西塔定居，因此带来了消费和娱乐的新样态，比如洗浴城和卡拉OK。这个兴起的逻辑和前面那种竞争逻辑是不一样的，它的滋生是新自由主义时代的典型现象。 竞争性资本主义和新自由主义的逻辑是不同的，并没有什么连续性，但为什么都是在这个空间发生？这是个值得讨论的现象。同时值得关注的是，铁西区的衰落和西塔的兴起构成了一条逻辑链条下两种相反的表现。 03 东北的衰落不应只局限在中国语境下理解 界面文化：近年很多悬疑题材影视作品以东北为背景，九十年代到世纪之交的国企改革造成了不少创伤记忆，似乎东北从计划经济到市场经济的改革实践是失败的。你沿着西塔-沈阳-东北-东亚的脉络研究了四个世纪的历史，这是否能打破一些生活和研究中的刻板印象？ 宋念申：我并不是东北人，作为一个外在观察者，我并不把东北的衰落只局限在东北或中国的语境下理解。长期以来我们看到有人把东北的问题归咎于人和地域文化。每当通行的社会科学框架没法解释问题的时候，最容易的解释方式，就是“文化”或“民族性”。但这是一个简单粗暴的逻辑，它只能说明解释框架的无效。 如果我们跳出中国视野，把东北的衰落放在全球去工业化挑战的语境下，就可以看到，东北老工业基地的衰落，和美国五大湖区（所谓铁锈带）的衰落是同时的，和俄罗斯远东地区、日本北海道的人口外流也是共时的。东北的衰落并不是一个中国现象，更不是东北现象，恰恰是传统的工业发展方式在新自由主义的冲击下的共同困境。在新自由主义逻辑下，国家退场、企业一味追求投资回报率，那么资本一定会流向成本更低廉、管治更松弛、劳动力价格更低的地方。 美国政客老是说，美国工人的工作机会被中国和其他第三世界国家“偷走”了。这怎么能怪中国呢？明明是资本家为压低成本而主动抛弃国内制造业和产业工人。中国的情况同样如此，传统国企要承担大量的社会责任，在市场上难以同沿海地区新兴的企业竞争，后者不但承接了外部转移而来的大量资本，而且其劳动力主体也多是流动的农民工。在这样的条件下，资本自然不会流向东北老工业基地。东北并不是所谓“社会主义的过去”，从某种角度说，它的经历与世界上所有老工业区是相似的。 如果我们站在线性发展的逻辑上看，很难真正理解东北衰落的实质动因，它率先告诉了我们去工业化的后果会是什么，其实更像是一个预言。 界面文化：纪录片、影视剧、小说都更喜欢描写新自由主义经济改革与下岗潮带来的破败景象，但西塔的快速发展似乎并不符合锈带的叙事，这个看似矛盾的现象是怎样形成的，是否可以说，铁西区的衰败是西塔繁荣的社会代价？ 宋念申：这两个相反的现象确实共享着同一套逻辑，虽然铁西和西塔之间并没有直接的因果关系。美国等全球北方国家之所以能够长期发展，很大程度上是以剥夺全球南方的发展机会为代价的。北方国家将劳动密集型、高污染型产业外移，同时垄断高附加值的产业。南方国家则被锁死在提供廉价的原材料、劳动力和初级市场的位置，处于产业链的低端。是新殖民主义的等级秩序造成了南北之间的差异，但这并不是西塔和铁西之间的关系。只不过，铁西的确是这套发展主义逻辑中，付出代价的一方；而西塔是相对获益的一方。 西塔夜景，2017年 宋念申摄 界面文化：你在全书最后写到在酒店点外卖，看着派送员的图标经过你研究的地点，最后随着订单完成，一切消失，这是否代表着城市中一种新的时空关系？过去跨越时空的是铁路和殖民，现在是身体和金钱？ 宋念申：你抓得非常准，就是你说的这个用意。如今深深嵌入我们生活的消费主义模式，带给我们对于时间和空间的新理解。那天晚上我点完外卖之后，看到外卖员经过的地方就是我早上去过的地方，这些地方通过我的外卖订单被重新组织起来，这个过程只与我的消费行为有关，这就是“点外卖”这个行为带来的理解时间和空间的新方式。这种时空关系随着订单的结束就会瞬间消失，作为游客，我可能只会盯着手机地图关心外卖什么时候送到，根本不需要关注周围的地方发生过什么故事，住着什么样的人，这是一种新的时空组织和理解关系。这是我在理论中不愿明说的，所以把它们埋在了叙事里。 界面文化：今天我们提倡的东北振兴，似乎也还是一种发展主义的叙事，东北成为北京人、上海人安置精神焦虑的远方和新边疆，往往被描绘成热情、淳朴、低物价、社会主义，西塔乃至东北更丰富的意义似乎被抽空了，它的未来会在哪里？同时，如何处理你所说殖民现代性留下的问题和遗产？ 宋念申：对于未来，我只能说：不知道。但这不是消极的不知道，而是希望保持那种不确知包含的多种可能。历史学者跟社会科学学者不太一样，我们从来不声称能预测未来。所以我说我不知道，但是我愿意把它的多种可能性呈现出来。很多东西没有答案，我们也不知道它往哪发展，但是它存在巨大的潜力和和包容性，我觉得这就足够了。 关于如何面对殖民现代性的遗产。我们很容易在现在的发展主义逻辑下去怀旧，甚至去称颂殖民主义带来的现代性。这是很吊诡的地方。在我们国家，“现代”似乎一直是个带有积极价值的词汇，但对它的多重面向缺乏批判的理解。我们一直高歌猛进，热切追求现代，但对现代性的后果和暗面却缺少认真的反思，对其中的权力关系视而不见。